El foro de La Off-Off-Crítica
Gabriel
Miembro
http://www.youtube.com/watch?v=lG3NPPiQkks
Me quedo mucho mas tranquilo despues de escuchar a esta doctora. Si algún día tengo una esperiencia traumática con una jovencita (o si mis padres no me dejan la merienda preparada) y me vuelvo homosexual de repente, ya se que hay solución y me puedo arreglar.
Yo lo que digo es que a la gente que relaja los participios habría que cobrarles el doble de impuestos.
Tampoco sé de dónde saca eso de que no es innato sino adquirido. Claro que mucha gente del otro lado del espectro también asegura el mismo despropósito.
Isabel Rossell
Miembro
Lo más patético del vídeo, no son las ideas pintorescas de esta "doctora", sino el que una persona que habla tan mal, con nula capacidad oratoria sea o se la llame "doctora".
A mí el que sea homófoba me da igual, lo que me preocupa es que personas con nula información sobre el asunto que es muy peliagudo, y que es bastante más complejo de lo que la buena señora quiere que sea, se pongan a hablar en un auditorium haciendo el ridículo, como claramente hemos visto con toda la gente riéndose de ella.
Gabriel
Miembro
Si, yo también puso el mismo comentario en el tubo. No me parece una opinión peligrosa porque es muy dificil tomarsela en serio y porque ni siquiera sabe expresarse correctamente, pero me parecía curioso que todavía haya gente que piense así y que lo digo en voz alta. Ya si fuera un Cesar VIdal el que lo dijera estaría la cosa mas peliaguda (ese si que es un sofista).
Yo insisto: la opinión de que la homosexualidad es adquirida y no innata es una opinión compartida por elementos así, que lo ven como una enfermedad y por los del otro lado que opinan que es una elección voluntaria y cultural. De hecho, uno de los grandes follones con la educación de más rabiosa actualidad es ese: que se deja caer que la sexualidad es una decisión personal y que uno puede ser hoy homosexual si quiere y mañana heterosexual si le parece bien.
andarrio
Miembro
Bronte disculpeme pero no la entiendo, no se bien lo que quiere decir, ¿Es genético?, ¿No lo es?, si no es así, ¿Es adquirido?, si es adquirido, influye la sociedad en su "gestación". Si es genético ¿He de buscar en mi árbol genealógico?, si no es genético ni adquirido, ¿Que es?, una opción personal. En el tema educativo no es tanto la decisión personal e intransferible de decidir si soy homosexual o no, es la decisión de contarlo y que se le respete a uno por ello.
Gabriel
Miembro
Yo tambíen opino que la homosexualidad es innata y que sin embargo puede despertarse muy tarde, pero esto tampoco está demostrado y comprendo que mucha gente use el ejemplo de la Grecia antigua (donde era una actividad casi mayoritaria segun tengo entendido) para afirmar lo contrario.
Polilla
Miembro
Yo también creo que es innato y seguramente por un funcionamiento distinto de la química que nos regula (¡ojo!, distinto, pero ni mejor ni peor)
A veces me contratan para trabajar en una guardería y recuerdo a un niño, siete años, que habla con lo que se llama "amaneramiento" y siempre está jugando con las niñas. Puede que derive en una homosexualidad o no, pero a esta edad no puede ser elegido, aunque una enfermedad tampoco es.
Por lo que yo sé, los últimos estudios científicos apuntan a que la homosexualidad es algo innato. Parece ser que tiene que existir una predisposición genética, que puede activarse o no dependiendo de cómo se den los procesos hormonales durante el embarazo. No sé si a eso se le puede llamar enfermedad, pero, si lo es, es una enfermedad más inofensiva que un catarro.
Y no sabía yo que los jóvenes sólo hacían "tonterías de masturbaciones" cuando sus padres no estaban en casa...
Bueno, Andarrio, veo que debe usted dedicarse a la educación porque parece muy puesto en el tema. Yo por mi parte me estoy refiriendo a la escuela liderada por Judith Butler y su teoría de que el sexo y la sexualidad son construcciones sociales, bastante en boga por ahí. ¿De qué está hablando usted?
andarrio
Miembro
Que en el sexo y la sexualidad hay mucho de cultural, por supuesto, que la homosexualidad lo sea, me quedo mas bien con lo que han dicho Fenix y Polilla. De educación no se nada, no me dedico a ella, nada mas que lo que a mis sobrinos concierne y lo hago bastante mal. Fui objetor de conciencia en una guardería infantil, por causalidad. Tan solo expresaba una opinión, algo apoyada por profesores y "enseñantes" que me brindan su amistad. Reconozco que no conozco a la señora o señorita Butler y sus teorías!. Parte lo es y parte no, el que lo dejo en manos de doctos oficiantes.
Isabel Rossell
Miembro
En habiendo leído lo que dice la wikipedia y la definición de "forcluído" en Lacan, horrorizada me he quedado, porque la forclusión no tiene nada que ver con lo que ahí se dice, y tan solo es aplicable en las psicosis y esquizofrenias. Por consiguiente lo que dice la señorita Butler es una barbaridad como la copa de 20.000 pinos.
Ahora bien, si nos ponemos psicoanalíticos, va a resultar, que la homosexualidad, no siendo genética, tampoco es adquirida, sino innata, porque resulta que para el individuo no hay elección posible. Es algo que sucede a edades tan tempranas, muy anteriores a la época en que la sexualidad se manifiesta, que el niño o la niña nada pueden hacer, ni se dan cuenta. Para nada son constructos, ni sociales ni de ninguna clase. Se es o no se es homosexual, o heterosexual, no hay ahí nada que tenga que ver con el libre albedrío. El que es homosexual, no puede decidir que mañana va a ser heterosexual. lo único que puede decidir es no aparentarlo, casarse, tener hijos, y practicar su verdadera tendencia sexual a escondidas. De hecho, para un adolescente, asumir su homosexualidad es un trauma de primera categoría, lo pasan fatal, como para ir hablando por ahí de constructos sociales y demás zarandajas.
Yo no pienso que sea genético, pero para el caso, como si lo fuera.
lo que es patético es que una señora supuestamente "ilustrada" se ponga a hablar de "forclusión" sin tener ni la más remota idea de lo que es eso, y sacando por consiguiente, conclusiones absurdas. Pero lo mismo hizo Derrida con Lacan, y también Baudrillard, y se quedaron tan a gusto. ¡Ay, Señor, lo que hay que leer!
A ver... Es que como esto no está probado, cualquier hipótesis puede ser válida.
¿Innato o adquirido? Yo creo que innato, pero hasta cierto punto (ambiente y genética son dos factores que muchas veces van juntos).
Veamos, más que preguntar por qué una persona es homosexual, habría que pararse a pensar por qué son los que preguntan heterosexuales.
Por ejemplo, yo. ¿Por qué soy heterosexual? Pues porque soy así, es mi forma de ser. En ningún momento me ha llamado la atención un chico, y el ambiente (la experiencia, la vida... como quieran llamarlo) me ha demostrado que así es: me gustan las chicas.
Ahora bien, ¿que a un chico le gusta otro chico? ¡Pues bien por él! ¿Qué problema hay? ¿Tanto miedo o repulsión le da a la gente, que lo llega a considerar una enfermedad?
Yo es que me quedo con los ojos como platos cuando veo que todavía hay gente tan cerrada de mente.
Si llego a estar ahí, me hubiera gustado estar en primera fila para levantarme e irme incitando a los demás a marcharse ante semejante bochorno.
Javier C.
Miembro
Ahora voy a lanzar una pregunta peligrosa.
La homosexualidad consiste en amar o practicar sexo con una persona del mismo sexo. Antes estaba penada y se consideraba una "desviación", una "enfermedad". Ahora se defiende alegando la libre voluntad de quienes la practican, así como el hecho de que el amor no debe coartarse.
La pederastia consiste en amar o practicar sexo con niños. La ley no lo tolera porque, obviamente, la personalidad del niño no está formada aún y carece de criterio para imponer su voluntad o decidir; por lo tanto, es "víctima" del deseo unilateral del pederasta.
Ninguna de las dos tiene finalidad reproductiva o pragmática, salvo lo que uno pueda hallar en el amor o en el placer.
Ahora bien, si nos quedamos sólo con el individuo que desea, al margen de sus actos,
¿por qué el deseo homosexual no es enfermedad y el deseo pederasta sí?
Jajaja, no me tomen por un enfermo degenerado u homófobo. Es que me ha venido la pregunta a la cabeza mientras leía la frase de Messiah:
"¿Que a un chico le gusta otro chico? ¡Pues bien por él! ¿Qué problema hay? ¿Tanto miedo o repulsión le da a la gente, que lo llega a considerar una enfermedad?"
La he cambiado por "¿Que a un hombre le gusta una niña de 10 años? ¡Pues bien por él!", y ha abierto en mi mente otro sinfín de preguntas.
P.D: No creo que acudir al innatismo aporte nada a la homosexualidad. Personalmente creo que uno nace tanto como se hace homosexual. Conozco casos de heteros que se han vuelto homo sin ningún problema, como de gente que jamás sale de sus raíles. ¿ser bisexual de nacimiento entonces? Nadie podría entonces saber si su homosexualidad es heterosexualidad bisexual reprimida, sería un caos. Creo que es una mezcla de ambas. Me recuerda a la pregunta: ¿La inteligencia nace o se hace con el contexto?
Por cierto, una pareja de gays amigos de mis tíos adoptaron un niño llamado Juan usando a una madre de alquiler. Mi hermanito Julio -de 5 años entonces- estuvo jugando con él en una barbacoa que hicimos. Al volver a casa se me acerca todo ilusionado y me dice con sorpresa: "¡¿Sabes qué, Javier?! ¿Sabes lo que quiere ser Juan de mayor? ¡Quiere ser una chica!"
Jajaja, les prometo que eso fue lo que dijo. ¿No da que pensar? xD
Pues como casi siempre últimamente, confundimos las churras con las merinas. Las leyes no hablan de sentimientos, las leyes suelen referirse a los actos.
Si a un hombre le gusta una niña de diez años, bien por él. Pero si se le ocurre tocarla, hacerle fotos "impropias" o mantener cualquier otro tipo de actividad sexual con ella sí incurrirá en el delito. Porque en este país el sexo ha de ser consentido por las dos partes, y los menores no son responsables de sus actos.
Mientras las manifestaciones de su amor se limiten a suspirar desde el alféizar de la ventana, no creo que venga la policía del pensamiento a darle palos.
De la misma manera, la homosexualidad no estaba penada, si mal no recuerdo lo que era delito es la sodomía; no necesariamente son lo mismo. Las cárceles -si hacemos caso de lo que se dice por ahí- están llenas de sodomitas jabón en mano, mientras que no creo que la proporción de homosexuales sea la misma.
Gabriel
Miembro
Javier espero haber entendido mal su línea de razonamiento. Un perderasta es una persona que abusa sexualmente de niños (eso dice la rae), no se que tiene que ver la pederastia con la homosexualidad francamente, ni en que son comparables, ni que hay de saludable en el deseo sexual de un ser que no tiene la sexualidad ni la mentalidad desarrolada. El hecho de que la pederastia normalmente viene de una experiencia traumática en la niñez y que conlleva infirngir irreversibles daños en otras personas, creo que permite muy acertadadamente llamarlo perversion enfermedad o desviación, al igual que cualquier tipo de parafilia. No compare por dios, no compare.
PD: Puede que su amigo no se haya "vuelto" homosexual, puede que siempre lo fuera y se haya manifiestado en este momento, conoce usted las intimidades sexuales de esa persona, para saber si el cambio fue tan brusco como dice?
Me consta que en sudamerica Malabesta, lo dicen las cronicas de nestor perlonger, no solo estaba penada la sodomía, sino la felación o cualquier demostración homosexual (besos y demás)
¿Entonces si dos adultos quieren firmar un contrato legal de esclavitud, sería posible? Uno como amo, el otro como esclavo, dejando claro que la libertad del segundo es propiedad del primero.
Bueno, entonces parece que el mutuo consentimiento no es suficiente. Tiene que estar además en consonancia con los valores de la comunidad.
Inigo Montoya
Miembro
Es un concepto básico de Derecho Civil. Un contrato no puede ir ni contra la ley, ni contra la moral, ni contra el orden público.
Lo mismo le pasa a la costumbre (lo digo por si enlazamos la homosexualidad con las valores de otras sociedades o de otros momentos).
Gabriel
Miembro
Bueno está este tío alemán, que puso un anuncio en internet buscando a alguien que se dejara asesinar y devorarse. Sorprendentemente alguien contacto con él y (abro datos escabrosos) ambos degustaron el pene del voluntario, el primero lo mató, lo troceó y lo guardó en la nevera (cierro datos escabrosos) aunque el segundo dio su consetimiento para todo esto, el primero fue condenado igualmente pues se consideró que el voluntario no estaba en possesión de sus facultades. Esto sirve para la pederastia la esclavitud y todo lo demás. Gracias a dios (o a quien sea) hay cosa que son irrenunciables, ni siquiera por contrato, como los derechos de autor en españa.
Javier C.
Miembro
"¿Entonces si dos adultos quieren firmar un contrato legal de esclavitud, sería posible? Uno como amo, el otro como esclavo, dejando claro que la libertad del segundo es propiedad del primero."
Quizás sí. No quería suscitar tanto escándalo. Tampoco se ha contestado a si la pederastia -como mero deseo- es una enfermedad o porqué. Lo que añade Messiah de golpear a mujeres no lo veo relacionado. Yo hablaba de la libertad de desear sexualmente y de manifestar cuáles son los esos deseos sexuales. No de ir amenazando o pegando.
No es que quiera llevar el hilo a mi gusto, pero yo no he confundido "churras con meninas". No he hablado de la policía del pensamiento, ni de cómo han de configurarse las leyes, ni de si la sodomía o la homosexualidad son tal o pascual, ni de si el acto o la práctica deben ser legisladas, ni de consentimientos ni de nada de eso.
Sólo me he referido a las leyes para intentar hallar la diferencia entre deseos sexuales "enfermos" y "no enfermos". Y nadie ha respondido.
Segundo intento. Al margen de leyes y de comunidades:
"Ahora bien, si nos quedamos sólo con el individuo que desea, al margen de sus actos,
¿por qué el deseo homosexual no es enfermedad y el deseo pederasta sí?"
Y esto está muy relacionado con el origen del hilo.
Que ustedes me lleven la contraria, destrocen mis argumentos o me instruyan, me gusta y es lo que solicito. Pero que me malinterpreten me pone de mal humor.
Y que conste que el tema que ha abierto Bronte me parece fascinante.
Pero, por favor, dénme alguna respuesta a mi pregunta que yo estoy en un mar de dudas.
Es un tema complejísimo, Javier C. Como ha quedado claro por ahí, tiene mucho que ver con la moral del grupo. Nos agarramos a la ciencia para intentar tener una moral lo más aproximada a "la verdad", pero... Parece que esa equiparación que podría hacer usted en cuanto a los "deseos" tiene que ver con la capacidad reproductiva. ¿Se reproduce? Deseo bueno; ¿No se reproduce? Deseo malo. Pero es que hace tiempo que hemos dejado de relacionar sexo con reproducción. Quizás ese criterio ya no sea válido. Todos estos temas son muy resbaladizos, porque como aún estamos discutiendo si es algo biológico o social, cualquier opinión, por muy inocente que sea, puede ser interpretada nefastamente.
A mí todos estos temas me parecen complejísimos a nivel teórico. A nivel práctico es muy fácil: dejen hacer a la gente lo que les dé la gana mientras no afecten otras libertades individuales. Pero a nivel teórico, se trata de estipular el núcleo ético de las reglas que nos rigen y ahí es donde se complica todo.
Javier C.
Miembro
"Nos agarramos a la ciencia para intentar tener una moral lo más aproximada a "la verdad""
Totalmente de acuerdo, pero, a la vez, ¿no cree que también hay algo oscuro y deshumanizador en buscar esas verdades a través de la ciencia? El Universo puede legitimar muchas cosas.
Quizá ese reborde entre nuestros deseos, la ciencia, la individualidad y la religión sea lo que llamamos "Civilización": y es tan inabarcable para nosotros, a pesar de llevarla dentro desde que nacemos y pensamos, que a veces nos sentimos más allá de las razones.
¿Por qué se me ocurren a mí estas cosas, que jamás habría pensado sin las sugerencia de su respuesta?
La homosexualidad ha provocado muchas escisiones en Occidente, y bien está que así sea, ¿no cree? Es estimulante.
Isabel Rossell
Miembro
Yo también pienso Javier, que su amigo era homosexual desde siempre. Y se reprimía, porque aunque la sociedad ahora vea la homosexualidad como algo normal, (O por lo menos esa es la tendencia)el hombre o adolescente que descubre que es homosexual, dependiendo de como sea su familia, su educación y varias cosas más, sufre más de lo que nos solemos imaginar. Les lleva un tiempo no solo asumir que son homosexuales, sino incluso saber del todo que lo son. Conozco varios casos de chicos jovencitos con novias guapísimas, que de repente rompen con ellas. Y es que normalmente suelen pensar que no, que a ellos no les ha tocado, porque por muy permisiva que sea la sociedad, es más sencillo ser hetero que homo, no nos engañemos en este aspecto. El heterosexual sabe que su vida amorosa y sexual pasa por las coordenadas de siempre, enamorarse, casarse por la Iglesia si es creyente, tener hijos propios, no adoptados, todo lo que se considera normal, loable, y que jamás se pondrá en cuestión.
Por eso el homosexual suele primero probar con una chica, y es donde acaba dándose cuenta de que no funciona del todo, que le siguen atrayendo más los hombres. En ese momento toca asumirlo.
Por otro lado la definición que usted ha dado no es del todo correcta.
Ser homosexual no es amar o practicar sexo con una persona del mismo sexo.
Ser homosexual significa que una persona se siente atraída sexualmente por otra del mismo sexo. No implica el acto.
Por ello su comparación con la pederastia no tiene las mismas connotaciones. El abusar de un menor es un delito, igual que violar a una mujer.
El pederasta que esté enamorado de una niña de 10 años, que tenga paciencia, espere unos añitos y cuándo sea mocita, que la corteje.
Javier C.
Miembro
Es un amigo de la familia que ahora ronda los 55 años. Casado dos veces. Divorciado dos por infidelidad (en ambos casos con mujeres). Dos hijos, uno de cada matrimonio. En períodos de soltería era un ligón irredento, aunque cada vez estaba más harto de las mujeres. Acabó hasta los huevos, e increíblemente se pasó al otro lado. Como es de naturaleza desinhibida, reconoció a unos pocos íntimos su nueva condición. Dijo que jamás lo hubiera imaginado.
No tengo muy claro yo que él se sintiera homosexual desde los 15 o lo 20 incluso. De hecho, de no haber ocurrido esto, hubiera pasado como todo un machote.
Pero vamos, esta es una de las muchas razones por las cuales creo que la sexualidad tanto nace como se hace. Si la madre de Oscar Wilde no le hubiera vestido de niña de pequeño adoptando así sus roles, ¿habría sido homosexual? ¿Podría decirse lo mismo de E.M. Forster?
Considero que la sensualidad se puede despertar de muchas maneras y en muchas direcciones, y que el deseo, si bien puede perfectamente venir predeterminado, también puede "crearse" mediante fuertes estímulos, o en un contexto adecuado. Lo que no es ni bueno, ni malo. Sólo que no creo que pueda jamás decantarse la balanza en la pregunta: ¿Los homosexuales nacen o se hacen?
El amor de los seres humanos ha trascendido hace mucho, creo yo, lo meramenete fisiológico, y tanto la personalidad interior como los atributos sociales hacen que se trasciendan los cánones físicos de gusto evolutivo. Trascendiendo incluso el sexo, como ocurría con el "excelso amor masculino" en Grecia, del que el mismo Sócrates se vanagloria porque lo considera "divino".
Es como preguntar si el talento es más importante que el oficio: ambas cosas, en dos seres distintos, pueden llevar a lo mismo. En todo caso, es indescirnible, creo yo.
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