Sobre la guerra justa

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Sobre la guerra justa

(13 mensajes) (5 voices)

Iniciado hace 3 years por Bronte
Última respuesta de kentsfield

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Bronte
Administradora

Como hay ahí un debate tremendo repartido por todas las críticas sobre bandos, facciones y legitimaciones, me gustaría que lo trasladáramos aquí, y de paso, lanzar algunas interrogantes al respecto.

Hoy en día está muy de moda decir que todos los bandos son iguales en relación a las atrocidades que unos y otros cometen en la confrontación. A mí esto me parece un sofismo de primera categoría, muy acorde con el relativismo moral que se ha instalado en nuestra sociedad. Por supuesto que cualquier grupo humano en conflicto va a cometer barbaridades de todo tipo. Por eso se inventó la "Convención de Ginebra". Pero no me parece a mí que en muchas ocasiones "todos los bandos sean iguales". A veces eso resulta de una injusticia repugnante.

Hace mucho tiempo que los filósofos y pensadores hablan del término "guerra justa" (que los primeros fueron prácticamente los españoles, aviso, con Francisco de Vitoria a la cabeza) y en ningún lugar se dice que la guerra sea justa o no en relación a lo que se haga en el campo de batalla. La guerra es justa o no según las motivaciones que llevan a la guerra. Las barbaridades que se comentan después, ni ponen ni quitan a la motivación. Si uno mata a alguien en legítima defensa, eso no le convierte en tan moralmente reprobable como a su asesino. Parece que a nivel individual lo tenemos bastante claro. Pero no tanto en el de enfrentamientos grupales o nacionales.

En el tema de España, ¿era justo que hubiera una sublevación (o levantamiento militar) cuando en período de paz (en teoría) se estaba persiguiendo a la gente por su adscripción religiosa (eso si no perecían en alguna quema de convento o monasterio)? En el tema del nazismo, ¿realmente cambia la situación cuántos nazis mataran los judíos? ¿Acaso no tenían derecho en justicia a defenderse estos de un planeado y sistemático genocidio? O en el tema de Israel, ¿tiene derecho Israel a existir donde existe? Si no tiene derecho, no hay más que hablar: que los saquen de ahí a patadas y se acabó el problema. Si tiene derecho a existir donde existe, ¿acaso no tiene también todo el derecho a defenderse de sesenta años de ataques unilaterales, proteger a su población y asegurar su unidad territorial?

Ahí quedan esas preguntas. Que las conteste quien quiera, si alguien quiere.

Publicado hace 3 years #
doctor BE
Miembro

Ante todo, hay un antes y un después de 1945 (creo que en el futuro ese año será un límite entre Edades, como 1789 y 1492). Antes, pocos se rasgaban las vestiduras cuando se producían alzamientos, o cuando llegaban al poder (legítimamente) partidos declaradamente fascistas. Hoy, por suerte, nos planteamos estos dilemas ¿morales?
(Curiosamente HG Wells, en su "Breve historia del mundo" (altamente recomendable), escrita hacia 1920, termina vaticinando que en otros 20 años habá una 2ª Guerra Mundial.)
Para mí hay dos partes esenciales. La primera es que, como dice el tópico, la historia la escriben los vencedores, que siempre suelen declarar que la guerra era justa y ellos merecían la victoria, incluso que algún Dios estaba de su lado. Luego sólo tienen que vender bien esa idea (los regímenes totalitarios, a la brava, eliminando la disidencia; y el resto, manipulando a la opinión pública), y la gente, que es perezosa y prefiere que se lo den todo masticado, acepta lo que le venden como hechos históricos incontrovertibles. Marketing puro y duro. Aquí en Catalunya sabemos mucho de eso.
Lo cual lleva al 2º tema: la imagen, la sempiterna imagen que hoy lo domina todo. Nos venden que el enemigo político es un doberman, y nos lo creemos sin siquiera pensarlo. Por eso Israel ahora tiene tan mala fama en Europa: ellos se venden mal, al revés que los palestinos. Al contrario, supongo que en USA será difícil encontrar a jóvenens llevando la bufanda palestina.

Publicado hace 3 years #
doctor BE
Miembro

Para los amantes de las conspiraciones, se podría añadir que a los gobernantes les interesa que la opinión pública esté de su lado, o más bien directamente que sea lerda, y de ahí el empeño en hacer leyes de educacón cada 3 años, a cual peor, para que poco a poco los votantes sean cada vez más incapaces de distinguir la gimnasia de la magnesia.

Publicado hace 3 years #
Bronte
Administradora

No se crea. En USA la muchachada está muy dividida entre Israel y Palestina. Los adultos son más pro-Israel, pero la muchachada... eso es otro cantar. Tampoco ellos llegan a ver nunca ningún muerto israelí. Evidentemente, esa es una guerra que está ganando la cuestión de la imagen, como manda la rabiosa actualidad.

Publicado hace 3 years #
nacho
Miembro

Conozco a F. de Vitoria por mi formación universitaria.... y como muy bien nos hizo ver la profe. de filosofía política, en el latin original (sus obras o dilectaciones están escritas en este idioma) no se habla de guerra justa, sino de guerra legal/legitima.

Así la guerra nunca es justa, pero puede ser legal/legitima: legitima defensa, alzamiento contra la opresion.... Pero como dice Vito Corleone "es fácil saber que es el mal y que el bien, pero que difícil es elegir"

Publicado hace 3 years #
Inigo Montoya
Miembro

Uff, interesante debate. Evidentemente, hoy en día parte de la guerra es la guerra de la información. Eso ya existía hace un siglo, pero actualmente se ha multiplicado por mil gracias a la importancia de los medios audiovisuales. En esa guerra, gana claramente Hamas a Israel.

Por otro lado me gustaría comentar algo del primer mensaje de Bronte. Es respecto a la analogía con la legítima defensa a nivel individual. Bien, en el caso concreto que nos ocupa en la actualidad (Israel-Palestina), si los considerásemos como personas físicas, Israel no quedaría exento de responsabilidad por la acción de la legítima defensa.

Si vamos al Código Penal (y si alguno sigue tragándose la parrafada que estoy soltando) se dice (y cito de memoria para tirarme el pegote):

"Queda exento de responsabilidad penal el que obre en defensa de persona o derechos propios o ajenos si se reunen los siguientes requisitos:

-agresión ilegítima.
-necesidad racional del medio empleado para impedirl.
-falta de provocación suficiente por parte del defensor."

Bien, el segundo de los requisitos se descompone por la doctrina en dos: necesidad de defensa y racionalidad del medio empleado. Es en este último supuesto en el que fallaría Israel, ya que la racionalidad del medio empleado se mide, en el ámbito judicial, por la intensidad del ataque y por los bienes jurídicos atacados.

Con lo cual, y en conclusión, si Israel y Hamas fueran dos canis que se encuentran en la calle, el primero no tendría una excusa absolutoria en el juicio que se celebrase (aunque probablemente podría acogerse a una eximente incompleta que le rebajase la pena en uno o dos grados).

Pd: siento mucho el leñazo que acabo de soltar, juro que contendré en lo sucesivo al opositor que llevo dentro.

Publicado hace 3 years #
Bronte
Administradora

Bueno, Nacho, lamentablemente yo no he leído a Vitoria en latín sino en español y en esta lengua en sus proposiciones utiliza la fórmula "causa justa de guerra". Dos de sus cuatro "cuestiones principales" dicen así:

3-Cuáles pueden y deber ser las causas de una guerra justa.
4-Qué cosas puden hacerse contra los enemigos en una guerra justa.

En la lengua contemporánea además, utilizamos la expresión hecha "guerra justa" y no "guerra legítima", así que creo que nos entendemos bien todos. Si quiere otro día discutimos por qué "legítimo" y "justo" no pueden funcionar como sinónimos, lo cual sinceramente, me parece un debate bizantino. Si algo es legal/legítimo y nos asiste la razón y la moral en hacerlo, también puede ser justo. La idea de que la violencia nunca es justa... infórmenos sobre si su profesor estaba lozano en los sesenta...

Iñigo Montoya, podríamos discutir si la respuesta de Israel es equilibrada o no, teniendo en cuenta que Israel ataca con gran intensidad durante un corto período de tiempo, y Hamás, con menor intensidad, siempre. Volviendo al tema personal, si una persona estuviera durante meses pellizcándole y causándole un pequeño dolor con ello, y no hubiera manera de pararlo, seguramente usted un día se levantaría y directamente la mataría.

En todo caso, ya dejé bien claro que no se trata de lo que se hace o no se hace en la confrontación. Ya dije que me estaba refiriendo a las motivaciones. Por eso también dije que para algo existía la "Convención de Ginebra".

Publicado hace 3 years #
nacho
Miembro

En esos años mi profe estaba en un seminario... La distinción cierto que es algo correosa -por eso la traducción actual -, pero me gusta hacerla porque es una manera de poner limites (sic) a la guerra. A saber, se puede empezar teniendo la razón y después perderla (por esto mismo yo calificara lo de la bomba atómica casi, casi como crimen de guerra).

de todas formas estamos de acuerdo en lo esencial Bronte,je,je

Publicado hace 3 years #
Bronte
Administradora

Por cierto, en plan pijotero, he estado repasando el libro (en latín) de Sepúlveda (coetáneo de Vitoria), "Tratado sobre las justas causas de la guerra contra los indios", y efectivamente también en latín utiliza la expresión "justum bellum", lo cual quiere decir que ya era una expresión utilizada en el momento y no sólo moderna.

Publicado hace 3 years #
nacho
Miembro

Es por el contexto teológico-filosófico-jurídico de entonces (todo estaba muy juntito entonces) legal/legitima era sinónimo de justo, lo legal o era justo o se tenia por inexistente.

Pero bueno, estando de acuerdo en lo esencial no nos escurramos en discusiones bizantinas, como dijiste,je,je. Creo que la clave la hadado Iñigo. Casi todas la causas que se han vendo formulando para legitimar una guerra responden a la necesidad de defenderse de una agresión. Luego ya podemos fundar esto en motivos nacionalistas o patrióticos-el ataque a la independencia de la patria- o mas pseudohumanista -proteger la vida de los ciudadanos.

A sensu contrario creo ilegitimo cualquier constructo que base la agresión en la supuesta agresividad en potencia moral,religiosa o racial del supuesto atacante (podría resumirse con la frase "si no les atacamos nosotros acabaran atacándonos ellos, pues ellos son así/ellos siempre nos han odiado).

Pero, no obstante, siempre he considerado unos cantamañanas a los que creían que en el fondo Hitler y su gobierno eran unos buenos xicos, solo que un poco exaltados, todo el mundo sabe que en los Sudetes todos hablan alemán, todo sea por la paz, etc.

Publicado hace 3 years #
kentsfield
Miembro

Considero esta conversación como algo realmente interesante a la que, desde otra perspectiva que atañe al derecho de Israel a existir o no, no me gustaría dejar atrás.

Como todos sabemos, Israel no deja de ser la Tierra Prometida que ocuparon los judíos hasta su expulsión por parte de los romanos (135 D.C.) ante su negativa a acatar la religión cristiana, esto supuso una dispersión hacia otras zonas que hoy día conocemos como la Diáspora.

Ya por el siglo XIIX varias comunidades judías lanzaban mensajes a diferentes niveles jerárquicos sobre su deseo de volver a su tierra primigenia, siendo así que en 1920 la Sociedad de Naciones, "concediendo" a Inglaterra por poseer la zona el deber de asentar a las comunidades que habían ido llegando desde 1808.

Al principio eran vistos con recelo por parte de la comunidad árabe, especialmente Palestina evidentemente; recelo que fue transformándose en claro antisemitismo y en posteriores ataques terroristas que fueron devueltos con la misma moneda.

Más tarde llegaría la 2ª G.M. e Inglaterra (1939) se desentendería de aquella región, prohibiendo la compra de terrenos y cerrando la entrada a más judíos a la zona, en aquel ntonces cualquier mandato o tratado de la Sociedad de Naciones se consideraba puro papel mojado.

Pasarían los años y los judíos, tras el Holocausto que iban llegando fueron readmitidos hasta 1948, año en el que Israel, con un terreno bastante inferior al anterior, se proclamó, con el beneplácito de la ONU, como un nuevo estado independiente.

No llegaría a pasar un año cuando la Liga de Países Árabes, conformada por sus cinco vecinos, invadió Israel provocando así una guerra de quince meses de duración que terminaría con la victoria israelí, y un 25% más de territorio para ellos.

Desde eso pues ha habido varios enfrentamientos y demás, pero el caso es que tras 1950 Israel ya era un estado con todas las de la ley.

Desde el punto de vista sobre la guerra justa, podemos considerar justo que tengan derecho a quedarse allí?

Publicado hace 3 years #
Bronte
Administradora

Bienvenido, Kentsfield. Ese es justamente el quid de la cuestión.

Publicado hace 3 years #
kentsfield
Miembro

Es todo un placer poder presentarme aquí, Bronte; gracias por esa bienvenida.

Así es; me preocupa el hecho de que la gente se apresure a lanzar vituperios contra Israel en mitad de esta marisma regida por la ignorancia, y la victoria por parte de los medios, llegando a oír desde planteamientos antisemitas, hasta apologías del holocausto (:/).

Yo creo que sí tienen derecho a quedarse, no sólo histórico (ya estaban allí hace dos mil años), sino político. Pues a fin de cuentas es muy fácil ponerse e favor de Palestina, seguir la corriente actual y, si me preguntan qué hago con los judíos, pues miro para otro lado. Como siempre.

Han tenido el visto bueno de la ONU desde los tiempos en que ésta era conocida como la Sociedad de Naciones, e incluso han consolidado un territorio inferior al plateado inicialmente tras superar una invasión a gran escala. Creo que son motivos de sobra para justificar su presencia.

Por supuesto puede haber discrepancias respecto a mi visión de las cosas, pero no me vengan usías viendo cierta faceta del conflicto desde un prisma occidental, para dejar sumidas en la oscuridad las otras caras del conflicto.

Psd.: Viendo la imposibilidad de pedirlo por privado, solicito permiso para publicar el post inicial del hilo en otras webs, dando a conocer tanto su autora, como el sitio donde lo he encontrado. Sería posible?

Publicado hace 3 years #

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