El foro de La Off-Off-Crítica
Inigo Montoya
Miembro
Como el tema del alzamiento de Espartaco Anxo Quintana nos ha llevado por vericuetos insondables respecto al nacionalismo, qué es adonde, adonde va, en qué lugar se enamoró de mí, y otras materias, creo que lo suyo es un hilo en el offro.
A pesar de que en el apartado de noticias, ya estábamos llegando a un acuerdo.
Bueno, durante la campaña electoral veremos como el PSOE modera su discurso sobre la lengua (ya lo ha hecho) y otros temas, para luego hacer lo que le diga el BNG a cambio de que Touriño presida Galicia 4 años más. Qué lejos quedan aquellos tiempos en los que la política era cosa de ideales...
Yo lo que digo es que todos aquellos que pensamos que los españoles compartimos cosas y muchas, y no nos sentimos esclavizadores de los otros españoles deberíamos pasar a la acción. Lo primero es encontrarnos una pañoleta chula y llevarla hasta en la ducha.
Yo, personalmente, pienso que el problema de las ideas nacionalistas está en su base: el hecho diferencial. Porque si una determinada región posee un hecho diferencial, significa que es diferente, por tanto, no igual. Y, si no es igual, se siente legitimada a reclamar ciertos privilegios a cambio de hacernos el gran favor de no secesionarse. Y algunos, que a priori no tienen ningún interés nacionalista, van y pican. Yo no sé si los políticos de este país son muy tontos o muy listos.
Fenrir
Miembro
Son todos iguales . El Quintana rajaba de Fraga por el tema de q siempre andaba de romeria en romeria a buscar el voto de los jubilados...y este no ha hecho otra cosa en 4 años.Ah, si q han hecho, seguir con el derroche q habia iniciado el PP...total paga el pueblo
Fenrir
Miembro
A lo q han llegado unos, de quemar contenedores por la Rua Nova y manifestarse contra la instalacion de camaras de vigilancia en la zona vieja de Santiago de Compostela (mas q nada por aquello de evitar un palo de algun mangante) por aquello de q cortaba el rollo de quemar contenedores y hacer pintadas en piedras milenarias...a tener coche oficial.Pais
Veo que voy haciendo amigos...
Iñigo,
Me refería a que en el PSOE no se hace nada si el lobby andaluz no está de acuerdo, y claro, barren para casa. Para muestra, que copiaran el Estatuto de Catalunya después de habernos puesto verdes, y cómo se está desarrollando lo de la financiación autonómica. A eso me refería antes, el "nacionalismo político" lo que quiere es más para su tierra, luego cada uno lo disfraza como quiere; y es perfectamente legítimo. Y cierto, falta mucho sentido común. Sin embargo no estoy de acuerdo en lo de la financiación; bueno, más bien es que creo que no se puede simplificar tanto.
Anchiano,
Tu opinión me parece muy respetable, pero preocupante si realmente es la conclusión después de un proceso racional y analítico de pensamiento. Preocupante porque es poco respetuosa, generalizadora, y parece que destila rabia u odio o algo parecido.
M,
Lo siento, no termino de entender lo que quieres decir.
Bronte,
Precisamente, uno de los problemas es que nos tomáis demasiado en serio. La política de los nacionalistas es eso, política, no hay más que hablar. Y el nacionalismo "cultural" tampoco tiene más valor que tu detalle folclórico. ¿Vosotros creéis que aquí tenemos algún problema con todo esto, en el día a día, en nuestra vida, que pasamos el día pensando qué hacer para molestar a los vecinos? En absoluto, en realidad no tiene más importancia que el hecho de querer que respeten nuestras ideas. Y sinceramente creo que ni molestamos a nadie, ni hacemos ningún mal.
Cuando dices " lo que no es de recibo, y es en lo que se basan básicamente los nacionalismos de España, es decir que no existe una cultura compartida en la península", creo que es un poco anacrónico, es como decir que el PSOE es un partido de izquierdas. Los partidos han superado estas cosas a la hora de hacer política de la de verdad, otra cosa es que azucen a las masas a base de testosterona identitaria. Cosa que también hacen por cierto PP y PSOE, en sentido opuesto y en igual medida .
Fenix,
¿Qué privilegios reclaman los nacionalistas? (que sean achacables al nacionalismo). ¿Cuáles de estos causan algún perjuicio al resto de CCAA?
Privilegios reclamados por los nacionalistas:
Catalanes: invadir competencias que la Constitución reconoce como exclusivas del Estado, como por ejemplo la de relaciones internacionales. Gracias a eso Carod se dedica a abrir embajadas de Cataluña por el mundo, y claro, luego a Montilla no le queda dinero para gastos sociales (que sí son de su competencia), y reclama un nuevo modelo de financiación... Evidentemente, a más competencias, mayor necesidad de financiación, lo que significa reducción de la solidaridad y menos dinero para los demás.
Vascos: basándose en derechos históricos, tienen un sistema de recaudación fiscal que les permite ahorrarse unos 2.000 millones de euros cada año, creando una desigualdad fiscal entre los españoles (ésto, más que reclamarlo, se niegan a soltarlo).
Gallegos: incluír el coste de tener lengua propia (sic) en el modelo de financiación, que más bien viene a ser exigir al Estado que sufrague el adoctrinamiento nacionalista (ésto lo pidió el PSdeG, que no es nacionalista, pero sí es cada vez más filonacionalista). Una vez más, más dinero para casa y menos para los vecinos.
De todas formas, no entienda mi aversión a los nacionalismos como algo personal. Tengo muchos amigos nacionalistas... :D
Isabel Rossell
Miembro
Bueno, todavía en la Rúa Nova tiene un pase, por decir algo, pero en la plaza del Obradoiro, como que no. Además fuí hace 2 años y ahora está lleno de guiris. Por cierto, Fenrir, se me había olvidado lo altísima que es la catedral. Casi me quedo con el cuello doblado. Yo, cuándo estudié allí, de la Rúa Nova más bien recuerdo las tascas , parada y sigue, del Ribeiro. Yo con 2, ya me mareaba.
Fenix,
Lo de que en Catalunya queremos más dinero porque el que hay se malgasta en tonterías nacionalistas es de las mayores falacias que se dicen. En cualquier caso, todas las CCAA piden más dinero, y cada una aduce sus razones. ¿En qué te afecta a ti, o a mí, que los gallegos pidan más dinero por tener una langua propia? Lo del País Vasco fue hace 30 años, consensuado; no hay más que hablar.
A mí también hay muchas leyes que no me gustan (el sueldo mínimo interprofesional, el no-libre aborto, pagar impuestos sin tener servicios, la ley de horarios comerciales en Catalunya...), muchas cosas que se hacen de una manera las cambiaría, etc etc, pero me jodo y acepto lo que los gobernantes hacen. A la democracia se juega así, si no te gusta lo que hacen, cada 4 años puedes intentar cambierlo. Lo que no vale es ser demócrata sólo para lo que nos gusta.
Doctor BE, ni destilo rabia, ni destilo odio, ni nada parecido, pero soy apasionado en mis disertaciones y la verdad es que no me suelo caracterizar por mis posturas ambiguas. La gente del foro ya me conoce, con mis virtudes (si las tengo) y mis defectos, pero esto es lo que hay.
Por cierto, esto de "¿Qué privilegios reclaman los nacionalistas? (que sean achacables al nacionalismo). ¿Cuáles de estos causan algún perjuicio al resto de CCAA?"... ¿Es una pregunta trampa? Los privilegios que se llevan unos, se convierten en carencias de otros.
En fin, me voy a la cama. Que tengan dulces y obtusos sueños. Sobre todo los nacionalistas.
¿Cómo que en qué me afecta a mí que tal o cual comunidad pida más dinero? Pues en lo mismo que nos afecta a todos los ciudadanos, cuando esa reclamación busca romper el principio de solidaridad interterritorial en que se basa el modelo de financiación autonómica. ¿Qué lo que digo es una falacia? Bueno, que Montilla invierta el dinero en gestionar sólo las competencias que le corresponden y luego veremos cuánto dinero de más necesita. Lo del País Vasco fue consensuado, sí, como toda la Constitución. Lo que no significa que sea irrebocable si se siguen los cauces democráticos que existen para modificar la Constitución. Tendría bemoles que los nacionalistas utilizaran la Constitución como argumento...
Y no sé qué concepto tendrás tú de ser demócrata, pero aceptar todo lo que hagan los gobernantes sin rechistar no es ser demócrata. Se puede acatar una decisión de los gobernantes y seguir defendiendo la necesidad de cambiarla.
Doctor BE, digo que el naionalismo es reaccionario, simplemente, y es una ideología nociva, es otra forma de racismo, del que suele ir acompañado ;) . Afortunadamente, el nacionalimo en España tiene pocas ideas puramente nacionalistas y es más un instrumento foclórico muy potente para aglutinar votos. Pero esas pocas ideas bastan para que nos convenzamos que aún diluidas deben ser combatidas.
Espero haberme explicado bien ;)
Vuelvo a decir que el tema de la financiación es muy complejo, igual que el de la solidaridad; no se trata simplemente de quitar a unos para dar a otros, sino de cómo se reparte el dinero, que no hay que olvidar de dónde sale.
Y no digo que haya que tragarse todo lo que hacen los que mandan, sino que hay que aceptarlo mientras esperas que soplen otros vientos. Lo que no vale es decir que los políticos son unos sinvergüenzas, o que quieren romper España, o cualquier otra cosa, cuando hacen leyes que no nos gustan.
Bueno, yo me tomo la cosa en serio, porque ser, serán cuatro gatos, pero con esta ley electoral de pacotilla, resulta que ejercen de bisagra y nos tienen a todos bailando a su son. Si no de qué íbamos a tener esta fragmentación educativa que a tan letales precipicios nos lleva con paso firme y seguro.
Isabel Rossell
Miembro
Más bien el honor es mío, porque mi santa madre me trajo al mundo en Santiago de Compostela, ciudad milenaria y de bella tradición de peregrinaje de las Europas medievales, tradición, que por fortuna se ha restaurado, siendo ahora una de las ciudades más visitadas de España. Después me crié en los madriles, pero volví allí a estudiar la carrera, y creo que a Santiago y a Galicia en general, le debo mi vena poética y escritural. Tierra telúrica de extraños dioses, Galicia. Magic! Mi hermano y mis sobrinos viven allí. El mayor va para músico, canta como Bob Dylan y tiene un salero, bueno esa gracia que usted conoce de primera mano, y sí, los chistes gallegos, son los mejores que he oído. Humor del fino. Y con muchísima retranca, que diría Ultraman.
Isabel, aquí sí que no. Ya se le ha dicho que abra un hilo para aglutinar su biografía. En este hilo estamos hablando de nacionalismos. Cíñase al tema, por Dios.
Doctor BE: el dinero sale del bolsillo de los ciudadanos, no de los territorios, y por eso los gobernantes deben administrarlo buscando el bien de los ciudadanos. Lo que no se puede hacer es quejarse de que no hay dinero para gastos sociales cuando éste se está invirtiendo en abrir embajadas y en viajes al extranjero cuando eso no es competencia de los gobiernos regionales. Si en los últimos años Cataluña ha crecido en población y es necesario más dinero, entonces hará falta una revisión del modelo de financiación, en la que también tendrán que estar presentes los cambios que hayan sufrido el resto de CC.AA. Por eso me parece un disparate que un Estatuto de Autonomía establezca relaciones bilaterales entre el Estado y una región a la hora de decidir esa revisión.
Sobre el otro tema... bueno, es que hay leyes que "rompen España", en el sentido de que desvertebran al Estado. Los nuevos Estatutos de Autonomía, todos a rebufo del de Cataluña, reclaman cada vez más competencias, a veces incluso haciendo uso del art. 150.2 (hablo de memoria, que Íñigo me corrija mañana si me equivoco) que permite transferir alguna de las competencias del Estado a las CC. AA. Pero lo más sangrante es que hay Estatutos, como el de Castilla-La Mancha, que reconocen unos supuestos "derechos de los castellano-manchegos". Pero, ¿no éramos todos los españoles iguales en derechos y obligaciones? Lo peor del nacionalismo es que está acabando por volverse contagioso, y así no vamos a ninguna parte. Los políticos deberían dejarse de intentar contentar a sus socios y empezar a inculcar en la ciudadanía (hay una asignatura sobre eso...) la necesidad de tener un sentido de Estado.
Bronte: ¿Te he dicho alguna vez que me encanta leerte? ;)
Bronte,
¿A qué te refieres con lo de la educación? Que los jóvenes no sepan hacer comentario de texto no creo que sea culpa de los nacionalistas. Si va por lo de la inmersión lingüística, las estadísticas dicen que los niños catalanes están al mismo nivel que el resto en todas las materias.
Respecto a la ley electoral, acepto tu razonamiento, pero ¿crees
(edito porque se me ha cortado)
que es mejor el bipartidismo de facto que se da, p.ej., en Madrid? Para mí la existencia de tantos partidos en los parlamentos enriquece la política. Además creo que ni a PP ni PSOE les interesa cambiar esta ley.
La ley electoral sólo la quieren cambiar IU y UPyD. Bueno, los nacionalistas quieren que crear circunscripciones autonómicas para las europeas, y el PSOE reformar el voto de los emigrantes.
En Madrid la ley electoral es prácticamente la misma que en España, con la excepción de que hay una circunscripción única. El problema es que los únicos partidos que tienen fuerza en esa comunidad son los partidos de ámbito nacional que ya tienen representación en el Congreso, pero no es culpa de la ley electoral.
Isabel Rossell
Miembro
Bronte, ¿Y de qué cree usted que estoy hablando? Estoy expresando mi posición ante el tema desde la querencia genuina que es el amor a la tierra que me vió nacer. Lo que pasa es que no entro en cuestiones de financiación. Lo expreso desde otro punto de vista, un punto de vista tan antiguo como el mundo. A la tierra de uno se le tiene cariño, supongo que a usted le pasará lo mismo. Entrar ya en las discusiones de siempre, que si nacionalistas, separatistas, federalistas, que acaban siempre en lo mismo, hiriendo susceptibilidades de unos y de otros, ahí ya no entro. Son discusiones inacabables que me han dejado de interesar. Se las dejo a los varones del Offro. Yo solo aporto la parte sentimental, que en el fondo, es la verdadera causante de todo este follón de los nacionalismos. Detrás de toda esa cortina de humo que son las razones políticas, financieras y demás, lo que hay realmente es lo que yo he expresado aquí: la querencia por la tierra. Y eso nos pasa a todos, querida Bronte, se disfrace como se disfrace. Por otro lado, solo faltaría que no le pudiese explicar a Fenrir, donde he nacido, en este hilo, o en el que sea.
Me refiero, Doctor BE, a que aquí se enseña la historia de España que da la gana, fundamentalmente desintegrando la historia de España. Que ahora parece que nos conocimos hace tres días.
Bueno, Isabel: se le ha pedido varias veces de muy buenas maneras que no contribuya usted al desorden temático, pero visto que hace usted caso omiso, haga lo que le dé la gana, que nosotros haremos lo que nos parezca bien.
Isabel Rossell
Miembro
No creo en absoluto que yo haya contribuído al desorden temático. Creo que mi comentario anterior va por completo en la línea de las razones últimas de los nacionalismos, que como he dicho, según mi opinión, la cual no tiene por qué ser compartida, tiene mucho más que ver con la querencia a la tierra, las raíces y los sentimientos de pertenecer a un lugar más que a otro que a otras cosas que me parecen más secundarias, o más bien derivadas de esta primera causa. Así que no hago caso omiso. Cosa bien distinta es que usted me haya entendido.
En cuánto al desorden temático, me temo que no soy yo la única en hacer caso omiso, es más, desde el tirón de orejas he intentado ser obediente, y se abrió un hilo específico para hablar sobre la Biblia y El Apocalipsis. Pues en eso se estaba, cuándo usted, de golpe y porrazo, pegó un salto de 2.000 años años y se empezó a hablar de La Iglesia, de Cáritas, de los misioneros, de la igualdad de la mujer y del marxismo y del islamismo.
Creo que si los administradores piden algo a los comentaristas del foro, son ellos los primeros que tienen que predicar con el ejemplo.
Es como si un maestro de escuela amenazase a los alumnos por jugar al balón en el aula, mientras él mismo está regateando intentando meter un gol.
Y se lo digo de muy buenas maneras, pero es que me gustaría que dejase de llamarme al orden solo a mí, y empezara a hacerlo con otras personas que también se desvían del hilo con frecuencia. Vamos, que me gustaría que hubiera un poco más de equitatividad. Espero que no se ofenda y que comprenda que su afán por llamarme al orden permanentemente, resulta algo cansino. Espero lo comprenda. Aquí nadie es perfecto. Todos cometemos errores.
Yo ya se lo he dicho antes. En cuanto tiene usted oportunidad, a la primera de cambio, nos cuenta su vida, y yo creo que es algo que los demás usuarios no hacen.
La primera vez está bien. Pero ya vale.
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