Bueno, leyendo algunos comentarios un tanto singulares cuando menos, me pregunto si realmente todo es relativo, o podemos decir que hay cosas absolutas. Por ejemplo, ya que es lo que me ha motivado pensarlo, realmente alguien puede pensar que el holocausto no es un acto de maldad absoluto?En fin, para mí sí que lo es, y creo que hay cosas que son absolutas, se miren por donde se miren. Qué opináis.
¿Es todo relativo?
(150 mensajes) (16 voices)-
No.
Publicado hace 3 years # -
Jackson QD
MiembroA la pregunta de si todo es relativo, la respuesta sería..., depende..., es que todo es muy relativo...
Usted tiene su propio concepto de Holocausto, que no es el mío. Opino que el Holocausto es una de las páginas mas negras de la historia moderna, pero eso no quiere decir que piense igual que usted. Es mi particular y subjetivo punto de vista. Tan subjetivo como el suyo. Relativo, por tanto.
Los conceptos no existen más allá de nosotros. El Holocausto no es un ente, no existe por sí mismo. Son nuestros juicios y opiniones sobre ello los que hacen que exista. Por lo tanto, es susceptible de ser considerado como relativo.(Aunque este último párrafo, también es relativo es sí mismo).Espero haber dejado clara mi opinión..., je, je...
Publicado hace 3 years # -
Seguro que hay gente que piensa que el Holocausto no es un acto de maldad absoluto, y habrá -hay hasta quien cree que esta página es mala- alguna que opine que hasta estuvo bien. Pero una cosa es que haya diferentes opiniones y otra es que tengan el mismo valor.
De la misma manera que muchos (en un contexto mundial) piensan que apedrear a una adúltera es lo razonable. ¿Como es su cultura/opinión debe ser respetada? En absoluto. Y, siendo sincero, pensar lo contrario es buenrollismo trasnochado.
Publicado hace 3 years # -
Javier C.
MiembroAl contrario que Bronte -y siguiendo más a Jackson QD-, respondo: sí, todo es relativo.
Si por "relativo" uno entiende "subjetivo".
Como dice Jackson, jamás podremos excedernos a nosotros mismos. Cada visión es personal, única, y responde a razones muy diferentes.
Sin embargo, creo que lo que antes se llamaba "ser cabal" o "tener gran sentido común" (ahora se dice menos o no se dice nunca, porque parece que llamar "cabal" a alguien es como no decir nada) hace que avance el mundo. Y que una vez se activa la razón, aquellos que poseen más fuerza para expresarla, más convicción, inflaman al resto.
No quiero decir que sólo piensen unos pocos y los demás les sigan. Sino que el hombre, a pesar de la relatividad de todo, sabe fundar los pilares de su ser en el raciocinio; y cuando han pasado siglos y han desarrollado una civilización, ese saber se denomina cultura.
Cultura en el sentido griego de Paideia: es decir, como un proceso de constante mejora espiritual y física hacia unos ideales absolutos, trascendiendo los preceptos religiosos. No como mera transmisión de costumbres (que sería toda otra educación que no descendiese de los griegos: la persa, la hindú, la musulmana).
Así, aunque todo es relativo, el ser humano puede avanzar en el conocimiento de sí mismo y de los demás, y eso es un modo de dilapidar el relativismo.
¿Qué sería lo opuesto al Holovcausto como crimen de maldad? ¿Crimen de bondad?
P.D: Sí, Malabesta, lo de "respetar culturas" u "opiniones" es un hábito realmente peligroso...
Publicado hace 3 years # -
No se preocupe, Athalwars. El postmodernismo y su relativismo moral están muertos. Las opiniones no equivalen al valor de los hechos.
Publicado hace 3 years # -
quattermass
MiembroSi identificamos relativo y subjetivo, cosa que no acabo de tener clara, creo que la afirmación "todo es relativo" por fuerza acaba en paradoja (esa afirmación, ¿es también subjetiva?; si no lo es, es falsa; si lo es, no vale ni más ni menos que la afirmación contraria).
En cambio, la afirmación "hay valores absolutos" no veo que me lleve a paradoja alguna (no lo veo yo; si alguien lo ve, que lo diga, claro). En cualquier caso, me parece en el fondo una cuestión de fe; yo la tengo (y me parece bastante necesaria) y otros no. Eso no significa que yo crea que hay valores absolutos sólo para los que creen en ellos y no los hay para los que no creen; creo que son absolutos para todos. Y eso no necesariamente lleva a la intolerancia y al fanatismo si considero como absolutos valores como, p.ej, el respeto incondicional a todas las personas (que no a todas las ideas).
¿Me ha quedado demasiado rollo?Publicado hace 3 years # -
Javier C.
MiembroNo, no le ha quedado demasiado rollo ;)
Su paradoja, Quattermass, es como aquella referida a los nihilistas: "Si afirmas no creer en nada, afirmas creer en algo: en nada. Luego crees."
Lo cierto es que, al margen de la asociación entre relativo o subjetivo, siempre que uno emite una frase con datos no verificables científicamente, su opuesto es igual de verdadero.
"Te quiero" ---------- "No te quiero"
El único modo de verificar cuál es verdadera consiste en preguntarle a la subjetividad que lo enuncia... o bien recurrir a nuestra propia subjetividad.
A veces, como bien sabemos, decimos a otra persona "te quiero" sin saberlo muy bien nosotros mismos. A veces lo sentimos, y al cabo de un rato dejamos de sentirlo.
Este ejemplo es muy simple, pero en esos abismos es donde se fragua la personalidad humana. Sólo la propia subjetividad puede examinarse a sí misma: ya sea a través de la subjetividad de los otros, o de la nuestra. Como ve, es una pescadilla infinita que se muerde la cola si uno aplica el método científico, pero si le digo que todo empieza y termina en usted, porque usted sólo dispone de su propio ser para existir en el Universo, todo se vuelve más sencillo. Es usted quien debe someter al relativismo.
Por eso en su razonamiento: "creo que la afirmación "todo es relativo" por fuerza acaba en paradoja (esa afirmación, ¿es también subjetiva?; si no lo es, es falsa; si lo es, no vale ni más ni menos que la afirmación contraria)."
Hace usted lo que decía del nihilismo.
Le respondo a su paradoja: "en efecto, "todo es relativo". Sí, es una afirmación subjetiva y relativa mía. Vale tanto como la afirmación contraria, en efecto. La cuestión reside en que yo creo tanto en esa frase como cuando alguien dice "te quiero" y lo dice totalmente convencido. Le expongo mis razones, y usted las lee".
Pero que esté usted o no de acuerdo... ¡es cosa de su subjetividad!
No creo que esto lleve tampoco a un relativismo cabrón. A mí me hace consciente de que no debo ser un cerril obecado en mi ombligo, y que todo puede someterse a un criterio más profundo. Lo que decía de los abismos constantes de la vida.
Obviamente hablo, como he dicho antes, de todo lo que no tenga que ver con las ciencias llamadas exactas.
Publicado hace 3 years # -
Michel
MiembroSin entrar mucho en detalles: no es lo mismo una verdad objetiva, una verdad subjetiva y una creencia.
- "Está lloviendo"--> verdad objetiva demostrable empíricamente.
- "Te quiero"--> verdad subjetiva no demostrable. Yo siento que te quiero, y percibo ese sentir como una realidad.
- "Matar es malo"--> creencia, opinión no demostrable. Su valoración depende de los argumentos en que se sostenga. Si esos argumentos presentan coherencia entre sí y con la realidad, será una opinión bien fundamentada.Publicado hace 3 years # -
quattermass
MiembroMe temo que mi respuesta por fuerza ha de entrar en lo que deseaba evitar (más que nada, por no liar la cosa): el terreno teológico o, por lo menos, metafísico. Es decir, ¿hay algo que sea verdad al margen de nuestro subjetivismo, aunque no sea verificable científicamente?. De ahí que hiciera depender la respuesta de la fe; la fe es algo subjetivo pero aquello sobre lo que la fe recae no tiene porqué serlo. Y así podemos seguir hasta el Día del Juicio. No sé si la respuesta tiene mucha repercusión práctica, realmente, pero para mí es importante tener las cosas más o menos claras también en la teoría.
Publicado hace 3 years # -
Publicado hace 3 years # -
Javier C.
Miembro¡Qué revistas que lee usted, Bronte!
¿Cuesta mucho una suscripción mensual?
Michel: pero, salvo que acabe uno encerrado en un sinfín de sofisma de lógica formal, las opiniones del estilo "Creo que matar es malo", si se someten a un severo juicio, terminan encajando en el perfil de frases como "te quiero".
En ambos casos, uno expone una verdad personal amparado en la experiencia del mundo y en lo que hemos sentido y vivido. "Te quiero" es un sentimiento, y es más esencial.
"Creo que matar es malo" responde a valoraciones más amplias: casi a poner en el asador todo lo que sentimos y somos. Pero ambas vienen a ser una expresión de nuestro yo.
Parece que hago de abogado del diablo, pero les prometo que para mí esta relatividad significa el triunfo del humanismo: porque el hombre es el eje de todo.
El hombre individual, sensitivo y pensante.
No los "sistemas", ni los "modelos", ni las ideologías...
Publicado hace 3 years # -
Michel
MiembroJavier, "te quiero" equivale a afirmaciones del estilo "siento dolor", "tengo hambre", "tengio frío", no ha opiniones. Es un poco más enrebesado, pero como usted a usado esa frase, es la que he cogido. Una verdad objetiva, aunque no sea demostrable, es igualmente verdad. La sensación que yo ahora mismo puedo tener de dolor es algo real e innegable, y si yo lo expreso diciendo "siento dolor" ahí no hay discusión que quepa. No tiene nada que ver con una opinión, porqué yo no opino que me duela la mano. Yo opino que matar es malo, que Dios existe, que el Barça juega mejor que el Madrid, etc.
Publicado hace 3 years # -
Javier C.
MiembroBueno, lo que pasa es que yo creo que "opinar" proviene, en última instancia, de sensaciones. A través de lo que yo siento puedo sentir lo que sienten los demás. A partir de ahí establezco una visión del Hombre. En esa visión, única por ser sólo mía -o sólo suya-, matar es malo. No quiero decir que se le ocurra a usted porque sí, en soledad. Del mismo modo que tampoco todo cuanto digo es sólo ocurrencia mía.
Pero vamos, que creo que esas "opiniones" dependen en última instancia de sensaciones originarias tan esenciales como "querer" o "no querer". Lo que pasa es que son los pilares del pensamiento y de la razón, y nos apoyamos en ellos demasiado como para ser conscientes del origen.
Más complejidad del alma humana, vamos.
Al menos así lo veo yo.
Por otra parte, que el Barça juega mejor que el Madrid es un hecho nada relativo.
Hasta sospecho que sería científicamente demostrable... :P
Publicado hace 3 years # -
Michel
MiembroPiense que todos tenemos sensaciones parecidas y opiniones variadas. Si a usted le acercan una llama a la mano tendrá una sensacion muy similar a la que tendré yo, aunque es imposible demostrar que sea la misma sensación. En cambio una opinión es la explicación que usted encuentra más plausible sobre algo.
Lo que le hará decantarse a opinar si existen o no los extraterrestre no será que "tengo la sensación de que no existen", sinó un argumento del estilo "el universo es tan grande que lo más probable es que haya vida en otra parte" o "el fenómeno de la vida es un accidente tan inusual que no creo que se haya repetido nunca".
Publicado hace 3 years # -
Ese es el problema, Javier C. Que el hombre no es el eje de todo. Esto definitivamente nos hace perder perspectiva.
Por cierto, Michel, lo que usted comenta se llaman los "qualia" y ese es el problema de todo planteamiento ideológico actual. Que se confunden los qualia con los hechos que los generan.
Publicado hace 3 years # -
Jackson QD
MiembroCreo que detrás de un "te quiero" existe..., o un repunte de pasión, una sensación casi física y muy próxima a "tengo hambre" o "tengo frío", o una valoración cuasi objetiva del hecho de amar conscientemente a alguien durante un determinado período...
Opino que el primer caso es más subjetivo, pues deviene de una sensación intensísima que desemboca en la pronunciación exaltada de la expresión "te quiero".
El segundo caso se obtiene de la reflexión calmada sobre el amor que sentimos por alguien. Se obtiene del análisis y del recuerdo de la vida en común y de los momentos íntimos compartidos. Es un sentimiento más profundo, casi objetivo.Entraríamos en una peligrosa espiral si respetáramos todo tipo de culturas o creencias, incluso cuando violan la libertad las personas. Pero claro, donde está el límite. ¿Dónde reside la razón? ¿Quién soy yo para juzgar ésto razonable y no aquello?
Si las opiniones no equivalen al valor de los hechos..., ¿estamos asumiendo que los hechos en sí mismos, tienen su propia identidad ajena a los juicios...? ¿Quién juzga esto? ¿Por qué ha de aceptarse ésto como un dogma?
¿Existen opiniones de primera, segunda y tercera categoría...? ¿De ser así, no estaríamos sentando las bases del fin de la democracia? Pues si las opiniones tienen diferentes calidades, diferente valor..., estaríamos aceptando que no todas las opiniones son válidas, y opiniones pueden ser votos, por ejemplo...Publicado hace 3 years # -
Por supuesto que hay opiniones de primera y de segunda. Lo que opine un médico sobre la punción lumbar que es necesario hacerme y mis posibilidades de sobrevivir tiene mucho más valor que lo que opina Toñi la del sexto, que tiene un cuñado celador.
Los hechos tiene existencia por si mismos, eso es evidente. Podemos entrar aquí a discutir sobre qué es el color rojo y la rojez, pero si no hubiese una realidad subyacente los de Pantone no tendrían trabajo. Independiente de que a mí leer 7824 angstroms me deje frío pero leer rojo burdeos despierte ciertas sensaciones en mi cabeza, la realidad es la que es. Siempre es posible abstraerlo todo a cantidades medibles independientes del receptor. Todo. Sólo es cuestión de tiempo.
Y en cuestiones morales lo mismo. Negar la existencia de una moral universal, o como quieran llamarlo, son paparruchas; queda muy bien, sobre todo si se dice tocándose el mentón o recolocándose las gafas, pero no es más que no decir nada. Otra cosa es que sea discutible: unos dirán que el patrón de medida debe ser la hermandad de los pueblos, otros que se trata de la supervivencia de la especie y puede que algunos piensen que lo más es venir aquí a dar la lata, pero es posible establecer unas coordenadas sobre las que colocar las decisiones morales y sobre las que realizar juicios de valor.
Sino fuese así, nuestro sistema judicial sería una farsa ¿quién es un juez o un jurado para evaluar mi conducta? ¿por qué este señor me dice que no puedo ir a la velocidad que quiera por la carretera?
Y en caso de que no esté de acuerdo conmigo... ¿quién es usted para valorar mis opiniones?
Publicado hace 3 years # -
Eso vaya usted a saber. ;)
Publicado hace 3 years # -
Athalwars
MiembroBueno, supongo que algún día lo sabremos todo, sería frustrante que una vez muerto te quedes con la curiosidad de todas las cosas que uno se pregunta.
Por cierto, viendo la portada de la revista, a veces me he preguntado cómo sería el mundo si hubiera ganado Hitler la guerra... seríamos todos rubios, altos y con ojos azules?
Publicado hace 3 years # -
Bueno, eso depende, si usted no es rubio, alto o con ojos azules, directamente no sería.
Publicado hace 3 years # -
Bueno, supongo que porque el ideario nacionalista siempre se ha considerado más conservador/de derechas mientras que las izquierdas por aquel entonces tenían un ideario internacionalista.
Ahora ya, con ERC y cosas así, uno nunca sabe.
Publicado hace 3 years # -
Si no he entendido mal, Bronte y Quatermass, negáis el principio antrópico; pero soléis hablar de temas religiosos en un sentido de creencia, lo cual para mí es un contrasentido que no entiendo, rogaría una aclaración.
Yo y mi filosofía de andar por casa sí creemos en el relativismo moral. Para ello pongo tres de ejemplos.
1. Matar es malo (estaremos de acuerdo, supongo). Pero históricamente las cuestiones de honor (recordad, "patrimonio del alma, y el alma sólo es de Dios") se han resuelto a base de tiros, floretes o cicuta. Entiendo que hemos evolucionado, pero no tengo claro que la evolución sea a mejor, entendiendo este "mejor" como verdad absoluta.
2. El incesto, ¿es malo realmente? Por cultura está claro que así se considera, ¿pero en valor absoluto, qué tiene de malo más allá de la parte moral?
3. Lo mismo con el canibalismo: ¿qué hay más lógico que comerse el cadaver de tu enemigo, si tienes hambre? ¿Qué es peor, empezar una guerra o que esta acabe en festín?
Sé que son ejemplos extremos, pero yo en ninguno de ellos veo una verdad absoluta.Publicado hace 3 years #
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