El foro de La Off-Off-Crítica
Polilla
Miembro
Me he decidido a abrir una nueva conversación porque creo que el tema, sin ser novedoso e incluso puede resultar manido, siempre supera mi capacidad de asombro y aunque las opiniones de este ayatolá no tengan desperdicios, no debemos olvidar que dice lo que tiene que decir y lo que quieren oír.
http://www.diariosur.es/20090418/mundo/fueramos-iguales-mujeres-tendrian-20090418.html
¿Cómo se ha podido queda una gran parte de este mundo en la Baja Edad Media o más atrás?
Ay, Polilla. Lo complejo que se ha vuelto el tema. Cuando usted dice "¡Cómo se ha podido quedar una gran parte de este mundo en la Baja Edad Media o más atrás?" está usted colocando nuestra historia en el centro del universo y juzgando con nuestros estándares occidentales el resto de la creación. Y eso ya no se puede hacer. Se llama etnocentrismo y está muy mal visto. Ya no se pueden comparar culturas ni establecer jerarquías morales entre ellas. Todas son iguales. Todas están en el mismo punto porque residen en universos paralelos y no se pueden cotejar.
Desde que los occidentales ya no somos la vanguardia, los civilizados, los adelantados, sino simplemente "una civilización más", tenemos que callarnos con respecto a lo que está pasando en el resto del planeta, pues no tenemos derecho a juzgar. De eso se trata el principio de no injerencia, la multiculturalidad y tantas otras cosas con las que ya convivimos día a día.
Lo que es bueno para mi comunidad no tiene que serlo para las otras, pues no son unidades extrapolables. De ahí que veamos a tanta feminista muy progresista defendiendo culturas ultra-machistas.
El Islam está en una situación de Edad Media, efectivamente. Parece que esos 650 años aproximados de diferencia no permiten que aún haya surgido un renacimiento o una ilustración en ese ámbito.
Y creo que Bronte tiene razón, el islam goza de cierta tolerancia porque uno de sus argumentos es que occidente les oprime. Hasta que ellos, y nosotros no desterremos ese absurdo, esas mujeres no tendrán ayuda. Lamentablemente.
Javier C.
Miembro
De todas maneras llevan razón en estar cabreados. Sus países, en general, no se han desarrollado como en Europa, y ni siquiera pueden culpar a la colonización. Toda la técnica científica proviene de Occidente. Los pensadores y artistas, también. La psicología, la economía, la historia... quizá sea verdad que concebimos el mundo en virtud de nuestro ombligo. Pero es la concepción que más se ha desarrollado.
La posición musulmana es paradójica. Porque aceptar nuestros valores implica la destrucción de su religión, o al menos la disolución hacia algo más laxo. Cuando digo valores me refiero también a nuestro sistema de consumo y mercado económicos.
Chunga está la cosa.
Polilla
Miembro
Del Islám, aparte de algunos topicazos, solo sé que tiene como libro base a El Corán, que es un libro escrito por Mahoma, creo, en el que se dice que sólo hay un Dios y Mahoma es su profeta, y también que Mahoma era un arriero, que sufría alucinaciones y que se casó con su jefa que era muy rica, creo también.
Por eso, me pregunto si El Coran es un libro tan misógino como dicen sus ayatolás o es que cada cual lo interpreta según su conveniencia.
Bueno, no sé yo si el libro en sí es muy importante en esta disquisición. También la Biblia dice algunas cosas que vaya por Dios. Yo creo que es más importante juzgar las normas que se han dado a sí mismos, y desde luego, desde nuestros ojos occidentales...
En otras ocasiones ya hablé un poco del Islam (ya saben que yo nací en Ceuta y conozco la cultura musulmana por proximidad mejor que algunos de ustedes) y no se puede ser simplista en este tema. El Corán, querida Polilla, es mucho más de lo que usted comenta, sin tener en cuenta además, que dentro de esta religión hay diferentes corrientes, unas más ortodoxas que otras. La mayor parte del mundo musulmán es suní, de manera que no solo se rigen por El Corán (en realidad un collage del judaísmo y el cristianismo), sino tambien por la Sunna (que es el conjunto de las palabras y dichos del profeta). La Sunna se transmite de forma oral, así que imaginénse la cantidad de barbaridades que la gente ha ido añadiendo con el paso de los siglos, según el signo de los tiempos. Vamos, mas o menos igual que con la Biblia. Lo terrible es que las mujeres son tratadas pero que a los perros en todo el mundo y no sólo en culturas islámicas, por desgracia.
Aún así, como bien ha dicho Javier C., la cosa está chunga. Sobre todo porque la mayor parte de estos países no están precisamente lo que se dice en el G20, lo que lleva a sus gentes a aferrarse a sus tradiciones y su religión como un clavo ardiendo, defendiendose de esta manera del Occidente negrero y opresor que sus dirigentes, muy interesadamente, se encargan de recalcar.
Les comentaré una anécdota que vieron estos ojos allá en mi Tierra, un día en que fuí con mis padres a llenar el carrito de la compra:
Una familia musulmana, compuesta por marido, esposa y dos críos, salían del supermercado. Ella era la que arrastraba el carrito (lleno hasta el borde) y fué la que introdujo una por una las bolsas, mientras su marido se limitaba a abrir la puerta trasera del 4x4, todo esto en completo silencio. Si, son muy machistas.
Yo creo que no hay gran cosa que hacer al respecto, lamentablemente. Nos iría mejor si conocieramos su cultura y los entresijos de su religión. "Conoce a tu enemigo y conócete a tí mismo, y en cien batallas nunca serás vencido.", dice el Libro de la guerra de Sun Tzu.
Darwin1889
Miembro
Como residente de málaga, estaba leyendo el SUR y he visto ese artículo. Y me he descojonado de risa al imaginar a muchos hombres y mujeres brincar de la rabia al leer la opinión del morito. Sólo por eso, ha merecido gorronearle el periódico al compañero de trabajo.
Sobre lo que pienso, bueno... ¿qué esperáis de una sociedad islámica? ya he dicho 1.000 veces que las religiones son ridículas y deberían desaparecer.
Sobre la mujer, bueno me callo, no vaya a ser que venga malabesta vea lo que pienso y le de al botón de borrar en 2 segundos como ayer...que fino estuvo.
Polilla
Miembro
Como dicen ustedes, la cosa pinta chunga, y como bien se ha apuntado antes, con nuestra actitud (muy cobarde, desde mi forma de ver) de la no injerencia, la multiculturalidad y demás bla, bla, bla..., hay un sector de la población mundial (la musulmana femenina)que va a tener que seguir tragando mecha en ese mundo esquizoide, surrealista y criminal para ellas.
Anchiano, ¿nos iría mejor si conocieramos su cultura y los entresijos de su religión? o ¿es lo único que le falta a los musulmanes para vivir de lujo, contar con nuestra total aprobación y si se tercia exportarla a occidente?.
Aunque el primer paso ya está dado, hemos traído los palestinos (pañuelos), para la próxima temporada de otoño-invierno, los velos...
Isabel Rossell
Miembro
A mí me parece una ley deplorable. Para ser exactos, me parece algo así como la prostitución legalizada, una especie de prostitución monógama. Y opino lo mismo que Anchiano. En este caso, se trata de un líder chií, que es la rama más machista, anacrónica y fundamentalista que hay, y que no está demasiado lejos de los talibanes. Yo defiendo la multiculturalidad, pero en este tema de la mujer me resulta imposible estar de acuerdo con ideas tan bárbaras. Yo también he conocido algunas familias musulmanas, a través de un tío mío ceutí, y no sé si es que eran más cultos, más refinados, pero el trato hacia la mujer no era así.
Esto de las comunidades afghanas y pakistanís es patético. Lo del burka me parece espantoso. Una tortura auténtica. Como si las mujeres fuesen animales y no personas.
Y con respecto al Corán, opino lo mismo que Bronte. Lo utilizan como excusa y lo interpretan a conveniencia.
Poco que añadir a lo que ya han dicho. Sólo nos queda esperar que evolucionen algo más rápido de lo que hicimos nosotros, occidentales de raíces cristianas, porque si no nos tocará aguantar tonterías de estas otros 4 ó 5 siglos...
Sí quisiera añadir que, a la complejidad de interpretación del Corán etc., en el caso de países africanos hay que tener en cuenta cómo mezclan el ideario musulmán con sus ancestrales tradiciones animistas (por ejemplo el tema de la ablación viene de ahí).
Anchiano, ¿nos iría mejor si conocieramos su cultura y los entresijos de su religión? o ¿es lo único que le falta a los musulmanes para vivir de lujo, contar con nuestra total aprobación y si se tercia exportarla a occidente?
Bueno, yo no lo decía en el sentido que usted lo expresa, pero convendrá conmigo en que la gente de a pie, lo que sabe del Islam es lo que ha "oido por ahi", lo que ha visto en la tele o lo que ha concluido tras oir al Imán exaltado de turno. Y se calcula que hay alredededor de 1.200 millones de musulmanes en el planeta, que creo que obliga a no generalizar. Al menos nos daría la oportunidad de hablar con "conocimiento de causa". Y ni los mulsulmanes viven de lujo, ni el conocimiento implica aprobación ni creo que se vaya a exportar nada de su cultura a occidente. Quizás el pañuelo palestino, pero eso digáselo a los progres y modernillos, no a mi. Que vaya, que a mi me puede indignar igual que a usted, pero con la indignación no va a arreglar nada y se enfrenta usted a toda una civilización. Atrasada, pero civilización. Son sociedades en las que su cultura, sus gobiernos, el derecho que ejecutan, están fuertemente ligados a la religión. Chunga está la cosa.
Pero, ¿como acabar con tantos siglos de atraso? ¿Cómo cambiar su mentalidad? Pero no sólo la de los hombres, tambien la de las mujeres islámicas, muchas de las cuales se enorgullecen de llevar el velo, convencidas por su religión de que su servilismo hacia el hombre es el estado correcto de las cosas. Y esto ocurre en mujeres ilustradas, que podrían tener un mayor margen de obra y no lo toman. Váyase usted al otro extremo. Piense usted por un momento en una mujer musulmana analfabeta, cargada de hijos, en cualquier país árabe pobre del mundo, que sueña libertad cada noche, sin oportunidad alguna de cambio en su vida. Virtualmente no tiene elección. Ardua tarea se me antoja, mi querida Polilla. Que más me gustaría a mi chasquear los dedos y que todos los avances de Occidente, que tanto sudor y lágrimas nos ha costado durante siglos, llegarán a otras partes. Pero ya ve, no es tan fácil.
Personalmente, creo que lo único que Occidente puede hacer respecto a este tema, es que aquellos musulmanes que vivan aqui, se rijan por nuestras leyes, nuestra moral y nuestra manera de ver las cosas. Algo poltíticamente incorrecto, por otra parte, que esa es otra. Cualquiera le dice a ZP que "de velo nada" y al que case a niñas ded 14 años contra su voluntad "pál talego de cabeza". Hay que ser inflexibles con el atraso y el barbarismo, en la esperanza de que en dos o tres generaciones, si van a la universidad, si se integran, si les damos la oportunidad de conocer "otra cosa", esto cambiará. No hace mucho una muchacha rumana ha huido de su familia y sus tradiciones. ¡Solo una! Pero ya sólo por eso vale la pena. ¿No creen?
Amaro
Miembro
Hay que ser inflexibles con el atraso y el barbarismo, en la esperanza de que en dos o tres generaciones, si van a la universidad, si se integran, si les damos la oportunidad de conocer "otra cosa", esto cambiará.
Se puede decir más alto pero no más claro. Estoy con usted, Anchiano, lo que me temo es que como usted también expone, ¿quién convence a los cabestros que tenemos por políticos (no hablo sólo de España) de que lo lleven a la práctica?
Por lo que se ve, todo va en sentido contrario, vienen a occidente y enseguida empezamos a darle cuartelillo: que la niña no se puede poner ropa de deportes, pues la educación física aprobada, que si un padre marroquí se niega a hablar con la tutora de su hijo porque es mujer, pues le informa directamente el jefe de estudios... el shadow... y así hasta el infinito.
Una eterna pescadilla y un eterno círculo vicioso, por desgracia. para las mujeres mususlmanas.
Isabel Rossell
Miembro
Bueno, yo aquí creo que tampoco hay que irse a los extremos y no tolerar nada. Lo del velo no me parece mal, no es ofensivo para nadie. Si se prohibe el velo, entonces ellos alegarían que se prohibiese cualquier trasto que uno se ponga en la cabeza, y vuelve la moda de los sombreros femeninos, sobre todo las pamelas, y no me apetece que a mí me prohíban ponerme una pamela si me viene en gana.
Pienso que se tienen que integrar y están obligados a hacer lo que la ley dicta, respetar nuestras costumbres y obligatoriamente tendrán que abandonar costumbres que aquí o no son legales, o no son respetuosas, como por ejemplo lo de los padres marroquís que han casado a su hija de 14 años con un pariente de 40 contra su voluntad. Eso aquí es ilegal y lo tienen que saber y aceptar, pero pienso que para que lo acepten, tienen que ver por nuestra parte respeto hacia costumbres suyas como la del velo, que no ofende a nadie, me parece a mi. Y a las mujeres musulmanas tampoco. Lo llevan con gusto, es su costumbre y punto. Como si una española se quiere poner una visera, o un pañuelito de colores de esos de los años 50.
No creo yo que ponerse un hiyab equivalga a ponerse una visera.
Amaro
Miembro
Isabel, cuando aquí los niños y niñas españoles, ingleses, rumanos... van a la escuela, por la calle y hasta que entran a clase, cada uno va con las prendas de vestir que le da la gana.
Cuando entran al aula, porque así lo dice algún reglamento interno, (dicho sea de paso carta magna del centro y de obligado cumplimiento por todos los sectores escolares) dejan las gorras o los pañuelos o cualquier otra prenda que lleven en la cabeza en las perchas junto con los abrigos.
Todos, excepto la niña marroquí, que o la dejas con el pañuelo o se va. Y no veas lo que quema esa situación por la imppotencia que te crea y la bajada pantalonil que supone a toda una comunidad educativa, pues o se salta todo un reglamento interno o creas una excepción...
Por otro lado, ¿esa niña es libre para ponerse o quitarse el pañuelo como lo son sus compañeras con la gorra o la pañoleta?
Isabel Rossell
Miembro
Bueno, pues en esta situación, si es una regla obligatoria, y de obligado cumplimiento, pues la tendrá que cumplir. Es lo que he dicho antes, se tienen que plegar a nuestras leyes y a nuestras reglas, y nada de bajada de pantalones. Que la niña se vaya hasta que los padres comprendan que si quieren una educación para ella, tendrán que ceder, y si no ceden, pues que la enseñen ellos en casa ateniéndose a las consecuencias de que no tendrá ningún futuro profesional.
Amaro
Miembro
Aclaro:
Cuando antes dije que "quemaba", no me refería a que era por tener que entrar por el aro de sus costumbres, estando en un centro público español en el que ya no hay ni vestigios de símbolos religiosos alguno desde hace tiempo, sino que digo que quema porque ves que para esa niña, poco va a cambiar su vida y que seguirá valiendo igual o menos que la burra o la camella que tiene su abuelo allá en Larache o en Taza, por ejemplo.
Isabel Rossell
Miembro
Ya le entiendo. Hace unos años, en Francia salió una ley prohibiendo a las niñas y adolescentes musulmanas llevar velo en los centros educativos. Se armó una polémica, claro, pero la ley se hizo y luego no sé en que acabó la cosa. Yo estaba algo alejada del mundo. Pero creo que eso es lo que hay que hacer, aunque teniendo en cuenta de que es una costumbre religiosa, lo veo difícil. No sé como se solucionó en Francia, ni como acabó la cosa.
Polilla
Miembro
Anchiano, anoche no tenía tiempo, así que ahora, con su benevolencia, le aclaro un poco.
las mujeres islámicas, muchas de las cuales se enorgullecen de llevar el velo, convencidas por su religión de que su servilismo hacia el hombre es el estado correcto de las cosas.
Me parece perfecto, lo han elegido libremente. Nada que objetar. Sarna a gusto no pica, que diría el castizo.
Piense usted por un momento en una mujer musulmana analfabeta, cargada de hijos, en cualquier país árabe pobre del mundo, que sueña libertad cada noche, sin oportunidad alguna de cambio en su vida
Aquí está la impotencia... y es lo que clama al cielo...
Hay que ser inflexibles con el atraso y el barbarismo, en la esperanza de que en dos o tres generaciones, si van a la universidad, si se integran, si les damos la oportunidad de conocer "otra cosa", esto cambiará
Esperemos que nuestros gobernantes occidentales tengan la decencia y la verguenza torera de ser un poquito menos "tolerantes" y sus respectivos países consigan el sueño de estas buenas mujeres...
Amaro: muy de acuerdo con usted...
...valiendo igual o menos que la burra o la camella que tiene su abuelo allá en Larache o en Taza
Para echarse a llorar y surrealista desde aquí, pero cierto.
Me parece perfecto, lo han elegido libremente. Nada que objetar. Sarna a gusto no pica, que diría el castizo.
Pero tampoco es eso. Podriamos decir "sarna con gusto no pica" cuando estas decisiones se tomaran con conocimiento de causa, tras sopesar todas las posibilidades y cuando se tiene toda la información al alcance, que es la libertad de la que gozamos en Occidente, que muchas veces no sabemos valorar o simplemente desperdiciamos. Pero en estas sociedades atrasadas, donde ese menosprecio a la mujer forma parte de la cultura, la política e incluso el derecho (la ley islámica), no hay margen de maniobra. Es triste, pero es así. Como en paises ajenos no se puede meter la mano, hay que cambiar las cosas desde aquí, de la manera que decía antes. Pero claro, con esto de que hay que tolerar, aunque sea intolerable (y el velo lo es, porque lleva implícito un machismo atroz, no es como he dicho una bufanda o un fular mondo y lirondo), vamos todos dados.
Polilla
Miembro
Anchiano, me está usted liando. (es broma y no)
Veamos, lo que yo siempre he pensado es que esa situación (la de la mujer islámica) es intolerable y hay que cambiarla como sea (no hoy ni mañana, entiéndame), porque una congénere no puede estar perdiéndose la única vida que tiene por vivir, por haber nacido allí y no aquí. ¿Cómo? ¿Utopía cruda y dura? No lo sé. Pero habrá que intentarlo.
Pero es que me da una de cal...
Como en paises ajenos no se puede meter la mano, hay que cambiar las cosas desde aquí, de la manera que decía antes.
... y otra de arena:
Pero claro, con esto de que hay que tolerar, aunque sea intolerable (y el velo lo es, porque lleva implícito un machismo atroz, no es como he dicho una bufanda o un fular mondo y lirondo), vamos todos dados.
O yo estoy "muy espesa" ahora y no le entiendo...
A ver, a lo mejor no me explico bien (que va a ser eso).
Veamos, lo que yo siempre he pensado es que esa situación (la de la mujer islámica) es intolerable y hay que cambiarla como sea (no hoy ni mañana, entiéndame), porque una congénere no puede estar perdiéndose la única vida que tiene por vivir, por haber nacido allí y no aquí. ¿Cómo? ¿Utopía cruda y dura? No lo sé. Pero habrá que intentarlo. ¿Usted también lo piensa?
Pues claro que lo pienso. Pero eso no se va a lograr en los paises de origen, olvídese. Al menos yo no lo creo. Que alguien me explique cómo. Eso hay que hacerlo con las familias musulmanas que viven y trabajan en Occidente, con inteligencia, respeto a su cultura en las cosas que sean compatibles con la nuestra y erradicando y siendo inflexibles (aunque parezca una palabra fuerte) con las que no lo son. Esto, lamentablemente, no se está haciendo. Espero que haya resuelto sus dudas. A mi es que no se me ocurre otra manera.
Inigo Montoya
Miembro
Porque si a los que viven aquí, les convencemos de determinadas ideas (sin que renuncien por ello a sus costumbres o creencias) esa sería la cabeza de puente en sus paises de origen.
Lo que pasa es que suena a muy imperialista y a "nosotros somos los buenos".
Inigo Montoya
Miembro
Por cierto, que creo que viene al caso:
http://www.diariodecadiz.es/article/provincia/367642/quotyo/no/queria/no/queriaquot.html
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